Connu pour son franc-parler, l’ancien Secrétaire général de la Ligue démocratique ne rate jamais une occasion pour secouer le régime en place. Mais, cette fois-ci, “Mendoza’’ ne fait pas dans le grand déballage, il livre plutôt les clés de “la chute de Macky Sall en 2019”. Avant de revenir, dans cet entretien avec EnQuête, sur les relations “déséquilibrées’’ entre le Sénégal et la France. Ainsi que sur le front social en ébullition.

 

La date de l’élection présidentielle a été fixée au 24 février 2019, c’est-à-dire dans presque un an. Comment comptez-vous prendre part à ce scrutin ?

Nous nous trouvons à un moment où il faut accélérer la recomposition politique. Les appareils politiques traditionnels, la plupart, sont en déliquescence. Si nous voulons que 2019 soit cette fois-ci une rupture, nous avons besoin de recomposer le champ politique pour faire émerger des forces qui puissent porter réellement cette rupture. Et ça, c’est l’enjeu principal, aujourd’hui, de la situation nationale.

Est-ce que les conditions sont réunies pour aller vers cette rupture ?

Les conditions sont fortement réunies. L’une des conditions c’est, j’allais dire, le dépérissement des appareils politiques qui laisse un vide qui est nécessairement occupé par de nouvelles forces.

Selon vous, comment l’opposition doit-elle engager la bataille de la présidentielle de 2019 pour espérer venir à bout du régime de Macky Sall ?

D’abord, il faut comprendre que c’est le peuple sénégalais qui a son destin entre ses mains. Si nous regardons objectivement les résultats des élections législatives, du point de vue des voix, je ne parle pas de la représentation à l’Assemblée nationale, parce que la forme de représentation que nous avons est très inéquitable, mais si on regarde par rapport aux voix, la conclusion qu’on en tire, c’est que Bby ne suffit plus à Macky pour gagner en 2019. Parce qu’en nombre de voix, ils sont minoritaires par rapport à l’opposition globalement prise.

Est-ce que maintenant l’opposition, analysant cette situation, va prendre ses responsabilités pour se regrouper, pas le regroupement que nous avons eu dans le passé, parce que les regroupements que nous avons eus dans le passé, c’est seulement ‘’nous ne voulons plus de’’ ; cette fois-ci, ce n’est pas ‘’nous ne voulons plus de’’ seulement. C’est qu’est-ce que nous voulons construire ensemble et avoir un programme et une plateforme très clairs. C’est ça que nous allons construire. Il ne faut pas alors dire à un homme, prenez le pays et faites ce que vous voulez. Ça, si on ne finit pas avec, le Sénégal n’ira pas loin. Parce que, quel que soit l’homme, vous lui donnez un pouvoir absolu, vous lui donnez toutes les ressources du pays, le droit de mettre en prison qui il veut, la corrosion du pouvoir s’exerce sur lui. Cela d’autant plus qu’immédiatement, il a une courtisanerie. Donc, le problème de fond, aujourd’hui, c’est est-ce que l’opposition va être suffisamment responsable pour construire les conditions de cette rupture ?

Dans ce cas, l’opposition devra-t-elle aller vers des candidatures plurielles ou seulement une candidature unique ?

Le problème, pour moi, ne se pose pas à ce niveau. Ce n’est pas de dire candidature plurielle ou candidature unique. Non ! Le problème, c’est d’avoir une seule candidature crédible de l’opposition. Maintenant, il y aura toujours des gens pour s’agiter quelque part et dire qu’ils sont candidats. Au Sénégal, il y a tellement eu de candidatures farfelues et ça, on ne peut pas l’empêcher. Mais qu’on ait au moins une seule candidature crédible de l’opposition.

Pensez-vous que les conditions objectives d’un départ de Macky Sall du pouvoir sont réunies ?

Je viens de vous faire l’analyse du contexte politique national. Si on prend les résultats des élections législatives qui viennent de se passer, si ce sont les mêmes résultats, Macky Sall va aller au deuxième tour. Or, s’il va au deuxième tour, il est battu.

Le président pense que son bilan est assez reluisant pour convaincre les Sénégalais de lui accorder un deuxième mandat.

Vous avez vu un président qui ne pense pas que son bilan est reluisant ? Je n’en connais pas. Abdoulaye Wade, en 2012, est-ce qu’il ne pensait pas que son bilan était reluisant ? Tout président pense que son bilan est reluisant. Mais est-ce que les Sénégalais pensent que son bilan est reluisant ? Est-ce qu’ils pensent que ce qu’ils attendaient de Macky Sall, au moment où ils chassaient Abdoulaye Wade du pouvoir, ils l’ont ? Sur plusieurs questions, on pourra vous répondre non, non et non.

Où en êtes-vous avec la situation au sein de votre parti, la Ligue démocratique ?

Nous avons les mêmes problèmes que tous les partis alliés de l’actuel régime. Il y a des partis alliés qui, actuellement, sont complètement à terre. Il y a d’autres qui vont dans cette direction. Nous, malheureusement, certains de nos camarades ont choisi de vouloir aller dans la même direction que les partis qui se sont effondrés dedans. D’autres ont dit non, il n’est pas question d’aller dans cette direction. Voilà le problème de fond qui est posé et donc, il n’y a plus le même projet politique.

Où est-ce que vous vous situez dans ce combat ?

C’est très clair, en ce qui me concerne. Je fais partie des gens qui refusent ce que j’appelle la stratégie parasitaire. Je refuse que mon parti devienne un parti parasite. Un parti parasite, c’est eux-mêmes qui le définissent. Il faut aller s’accrocher au pouvoir et dès que les miettes tombent, tu ramasses. C’est tout.

Depuis le début de cette fronde, certains soupçonnaient votre main derrière. Aujourd’hui, vous leur donnez raison.

Ecoutez, il y a des gens qui ne savent pas ce qui est un mouvement politique. Un mouvement politique sérieux n’a pas besoin de main derrière, parce que ce sont des hommes de conviction. On a besoin de main derrière lorsqu’on complote. Ceux qui sont habitués au complot, eux, il leur faut des mains derrière. Mais quand ce sont des convictions, il n’y a pas de main derrière.

La Ld-Debout s’achemine vers un congrès. Peut-on s’attendre à ce que vous soyez investi et désigné comme leader ?

Non, pas du tout ! Je n’envisage même pas cette perspective. Je les appuie, je les accompagne. Ce sont des jeunes qui ont pris leurs responsabilités. Mon rôle est de les accompagner et de faire la transmission.

Qu’avez-vous donc à gagner dans ce combat ?

Ce que j’ai à gagner est énorme : le mieux-être de mon pays. Voilà ce que je gagne de ce combat. Personnellement, qu’est-ce que j’ai à chercher dans la vie, sinon que mes enfants et mes petits-enfants aient une vie meilleure. Vous autres jeunes, que vous ayez une vie meilleure dans notre pays. Qu’est-ce que je vais chercher d’autre ?

Quel est, aujourd’hui, l’agenda politique de la Ld-Debout ?

Ça, il faut le demander à la Ld-Debout, pas à moi. Il faut interviewer les dirigeants de la Ld-Debout, je n’en suis pas un.

Malgré les apparences, le Sénégal, sous Macky Sall, affiche un taux de croissance de près de 7 %. Est-ce que cela n’a pas un impact sur le vécu des Sénégalais ?

Regardez l’évolution du taux de pauvreté au Sénégal, vous verrez qu’il n’a pas pratiquement bougé. Premier critère. Deuxième critère, regardez le taux de chômage des jeunes, vous verrez aussi que la courbe est plate. Si vous prenez ces deux indicateurs, vous vous rendez compte qu’on a une croissance économique qui n’a pas d’impact social, parce que l’impact social c’est sur la pauvreté. C’est également une croissance économique qui n’a pas d’impact sur l’emploi, parce que, aujourd’hui, le défi majeur, c’est l’emploi des jeunes au Sénégal. Vous verrez que cette croissance n’est pas, comme c’est écrit dans le Pse, une croissance inclusive. Ce n’est pas une croissance inclusive. Dans ce cas, on peut se poser la question pourquoi ? Une des réponses, c’est que le type de croissance que nous avons est un type capitalistique, c’est-à-dire, pour l’essentiel, ce sont des investisseurs étrangers, des prêts dans des infrastructures. C’est cela qui fait l’essentiel, aujourd’hui, du taux de croissance. Mais la dimension sociale de la croissance n’est pas là.

Le front social est en ébullition depuis un certain temps. Qu’est-ce qui, selon vous, chauffe le front ?

On peut le lire de deux manières. La première, c’est que c’est normal que les syndicats exigent d’avoir de meilleures conditions de vie et de travail, donc une augmentation des revenus.

L’autre lecture qu’on peut avoir, c’est que, précisément, la croissance dont on parle n’a pas d’impact du tout sur les revenus des travailleurs. C’est pourquoi, aujourd’hui, les travailleurs sont révoltés. Peut-être qu’il y a des gens qui bénéficient des fruits de la croissance et comme on l’a dit antérieurement, essentiellement ceux qui ont le monopole de l’économie et qui transfèrent leurs bénéfices à l’étranger. Eux, ils ont les fruits de la croissance. Les politiciens milliardaires également, peut-être ont le fruit de la croissance. Mais les populations et les travailleurs ne voient pas les fruits de cette croissance. Ce qui peut expliquer le mécontentement.

Est-ce que ce n’est pas problématique de toujours attendre une année préélectorale pour chauffer le front social et poser certaines doléances ?

Non ! Les travailleurs ne choisissent pas. C’est en discutant avec leurs militants que les syndicats posent leurs problèmes. Il ne faut pas considérer cela comme des calculs tactiques. Pas du tout. C’est vraiment la consultation des militants qui, dans leurs conditions de vie et salariales, estiment que là, ce n’est plus possible, il faut qu’on fasse quelque chose pour eux.

Où en sont vos rapports avec le président Macky Sall ?

Je n’ai pas de rapport avec lui. J’ai eu des rapports avec lui lorsque nos partis étaient alliés. Depuis que nos partis ont cessé d’être alliés, je n’ai plus de raison d’avoir un quelconque rapport avec lui. 

Le président de la République française, Emmanuel Macron, a bouclé samedi dernier une visite de 72 heures au Sénégal. Lors de son séjour à Dakar, beaucoup d’accords ont été signés entre les deux pays. Quelles appréciations en faites-vous ?

Bon, je dois d’abord vous dire que je ne connais pas le contenu de ces accords signés. Mais ce que je peux souligner, c’est que la visite de Macron avait deux dimensions. La première est une dimension internationale, avec la mobilisation des ressources pour le Partenariat mondial pour l’éducation. Et la dimension bilatérale, même si on ne connait pas de manière précise le contenu des accords, on connait la tendance des relations entre le Sénégal et la France.

En ce qui concerne la première dimension, l’apparence que cela donne, au regard des résultats, c’est-à-dire 2,5 milliards de dollars mobilisés pour un objectif de 3 milliards. Certes, les objectifs n’ont pas été atteints, mais disons que le résultat s’en approche. Cependant, ce sont là des résultats comme ceux du Club de Paris, c’est-à-dire ce sont des promesses et des engagements. Ce ne sont pas des décaissements réels. Et très souvent, il y a un écart entre les engagements et les décaissements. D’ailleurs, c’est l’un des problèmes de l’aide au développement. Parce que si tous les pays développés s’engagent aujourd’hui à donner au moins 0,7 % de leur Pib pour l’aide au développement, il n’y a presque pas de pays développés qui respectent cet engagement. La plupart d’entre eux, dont la France, ont une aide très faible qui, quelquefois, ne se situe même pas à la moitié de l’engagement qui a été fait.

Le deuxième volet, ce sont les relations entre le Sénégal et la France. Je crois que les seuls accords qui vaillent entre ces deux pays, c’est comment rééquilibrer aujourd’hui, j’allais dire la balance entre les importations et les exportations. Vous avez donné dans votre journal des chiffres qui sont édifiants en la matière. C’est-à-dire que le Sénégal par rapport à l’importation et à l’exportation, c’est un rapport d’un quart à peu près, sinon moins. Ce qui veut dire que le Sénégal est tout à fait perdant, aujourd’hui, dans ses échanges avec la France. Peut-être ça aussi c’est l’arbre qui cache la forêt, parce que lorsqu’on regarde la part qu’occupent les sociétés françaises dans l’économie sénégalaise, c’est encore beaucoup plus inquiétant. Je crois que tout accord qu’on doit signer avec la France, c’est de faire comprendre à ce pays qu’aujourd’hui, il est absolument indispensable de rééquilibrer, parce que nous avons besoin de protéger notre économie, nous avons surtout besoin de protéger nos acteurs économiques pour qu’ils aient le temps d’apprentissage nécessaire et pour devenir compétitifs comme les autres entreprises mondiales. Mais on ne peut pas demander à quelqu’un qui vient d’entrer à l’école et celui qui a terminé depuis longtemps ses études d’être en compétition. Cela n’a aucun sens. Donc, c’est un problème de fond.

Beaucoup d’acteurs de la scène politique et des citoyens lambda se plaignent de la forte présence des entreprises françaises dans l’économie sénégalaise. Quelles conséquences cela peut avoir sur le développement dans notre pays ?

 Il y a deux conséquences majeures. La première est que nos entreprises sont étouffées et donc nous n’avons pas de base de développement endogène. Parce que les entreprises nationales, pour tout pays, sont la base endogène de développement. Cela veut dire que nos entrepreneurs nationaux ne pourront pas participer activement dans notre développement et ne pourrons pas jouer leur rôle de capitaines d’entreprises que leurs compatriotes au niveau mondial ont joué pour sortir leur pays du sous-développement. La deuxième conséquence majeure est le transfert de ressources. Cela signifie que les ressources du pays qui sont produites ici sont transférées à l’extérieur. Ce sont deux conséquences majeures qui sont négatives. Cela veut dire que notre capacité de développement est affaiblie et nos ressources aussi qu’on devait investir dans le développement le sont également. Donc, cela nous pousse vers le sous-développement.

Comment vous analysez tout le bruit qui a entouré la visite du président français, avec le Pds qui a arboré du rouge pour se plaindre auprès de Macron de problèmes domestiques et les ‘’apéristes’’ qui se sont crêpés le chignon à Saint-Louis ?

Il faut aussi comprendre que nos élites, de manière générale, qu’elles soient de l’opposition comme du pouvoir, ont été éduquées par la France. J’entends par-là que l’école, y compris celle que nous avons actuellement, n’est pas issue du développement de notre propre société. Elle nous a été imposée par la France et, malheureusement, jusqu’ici, nous n’avons pas remis en cause fondamentalement ce modèle. Autrement dit, nous continuons à vivre tant bien que mal sous l’éducation française. Or, cette éducation française a eu trois moments importants. Il y a un premier moment qu’on a appelé le moment de l’apprivoisement où on était considéré comme des sauvages. Il fallait apprivoiser. Et l’école est un outil de cet apprivoisement.

C’est ce qui explique un peu que Sarkozy ose venir ici au Sénégal pour dire que nous ne sommes pas encore entrés dans l’histoire, en fait signifiant que nous ne sommes pas encore dans la civilisation. C’est la première étape de l’éducation coloniale. La deuxième a été une étape d’assimilation, c’est-à-dire oui, ils ont une civilisation, mais elle est inférieure à la nôtre, donc il faut les initier. Il faut les assimiler à nous-mêmes pour qu’ils deviennent vraiment des êtres à la hauteur. La dernière dimension est ce qu’on appelle la communauté franco-africaine. Mais dans cette communauté, comme Senghor l’avait défini à l’époque, ‘’la raison est Hellène et l’émotion est nègre’’, c’est-à-dire que dans cette relation, l’Afrique joue le rôle de mère et la France celui du père. Et nous ne sommes jamais sortis de cette relation. C’est ce qui fait qu’aujourd’hui encore, nos élites cherchent leurs modèles et leurs standards en France, et quelquefois vont chercher leurs maîtres.

Est-ce que cela ne traduit pas un certain complexe qu’elles auraient toujours vis-à-vis de l’Hexagone ?

Justement ! Le complexe, c’est de considérer que jusqu’ici, notre modèle c’est la France, de la considérer comme notre maitre. Et c’est donc là-bas qu’il faut aller chercher tout ce qu’il faut faire. Et ce n’est pas étonnant donc que certaines franges de l’opposition pensent aujourd’hui que les problèmes du Sénégal vont être réglés par la France et non pas par nous-mêmes. Alors que c’est à nous de régler nos problèmes.

Parmi les accords qui ont été signés entre le Sénégal et la France, lors de cette visite du président Emmanuel Macron, figure l’accord sur l’exploitation et la maintenance du Ter par les Français. Est-ce que cela ne pose pas de problème ?

Le Train express régional (Ter) en tant que tel pose plusieurs dimensions. Je voudrais en évoquer certaines. La première chose est l’ordre de priorités pour le développement du Sénégal. Est-ce qu’aujourd’hui on peut prendre près de mille milliards pour mettre ça dans un Ter, alors que 1,4 million d’enfants n’ont pas d’écoles, 40 % de notre population est analphabète, les femmes accouchent, dans le monde rural dans des charrettes, il n’y a même pas de case de santé ? Est-ce que nous pouvons le faire ? Et est-ce que ce Ter vient avant tout cela ? Pour moi, c’est tout à fait clair qu’il y a un manque de vision stratégique pour classer l’ordre des priorités et c’est d’autant plus étonnant que le Ter ne figure pas dans notre programme de développement majeur. Le régime considère que c’est le Plan Sénégal émergent (Pse) qui est aujourd’hui le programme majeur de développement. Et dans le Pse, il n’existe pas du tout de Ter. Tu prends mille milliards pour un investissement qui est hors de ton programme où tu as défini les priorités et les programmes phares. Tu laisses tomber tout cela pour aller investir mille milliards dans un projet qui n’a pas d’impact sur ton programme de développement stratégique.

Le troisième élément, en ce qui concerne le Ter, c’est un peu comme notre aéroport, mais en plus grave. Est-ce que nous avons les moyens endogènes d’entretenir un tel investissement ? Pour le moment, on dit non. Puisqu’on a décidé, aujourd’hui, d’appeler la Sncf pour pouvoir prendre en charge l’entretien. Donc, le premier problème pour un pays qui emprunte un modèle, quel que soit le modèle, c’est l’appropriation nationale. Or, les accords montrent que nous n’avons pas de capacité nationale d’appropriation du Ter. Il faut que les étrangers viennent nous aider pour cela.

Pour me résumer, cet investissement n’est pas prioritaire pour le Sénégal, nous avons d’autres priorités. Ce programme, c’est comme si on tuait quelque part le Pse, en l’abandonnant. Le plus scandaleux, ce sont les circonstances dans lesquelles nous avons opté pour le Ter. C’est-à-dire une entreprise française, Alstom, en difficulté sérieuse, au point de vouloir abandonner le secteur, nous allons en visite avec le président français et nous décidons d’intervenir pour le sauvetage de cette entreprise. C’est une entreprise multinationale française et c’est nous, Sénégal, tout petit pays sous-développé, qui allons intervenir pour mettre l’argent des Sénégalais pour le sauvetage d’une entreprise multinationale. Ça, c’est le plus gros scandale qu’on ait trouvé. Avec des conditions de prêt qui ne sont pas concessionnelles et que les Sénégalais vont payer je ne sais pas pendant combien d’années.

Suite à l’incident qui a coûté la vie à un jeune pêcheur sénégalais abattu d’une balle par les gardes-côtes mauritaniens, le président Macky Sall devra se rendre ce jeudi en Mauritanie, sur invitation du président Ould Abdel Aziz. Quelle analyse faites-vous de nos relations avec ce pays voisin ?

Je crois que nous avons un premier problème en ce qui concerne le Sénégal. C’est que notre diplomatie ne met pas en priorité les relations de bon voisinage. C’est vrai qu’on peut avoir quelques voisins difficiles. Mais je pense que c’est une raison de plus pour construire des relations de bon voisinage. Parce que ce qui peut être le plus coûteux pour nous, c’est une crise avec des pays voisins. Si nous avons une crise avec un pays qui n’est pas notre voisin, c’est moins grave qu’avec un pays voisin. Il est donc important, pour tout pays, de construire des relations de bon voisinage avec ses voisins. Mon sentiment est que nous négligeons un peu cela. Notre diplomatie se concentre beaucoup plus sur les questions internationales et moins sur le voisinage. Et nos relations ne sont pas seulement mauvaises avec la Mauritanie. Pratiquement, nous avons des difficultés avec la plupart de nos voisins.

Comment faire, selon vous, pour apaiser nos relations avec nos voisins ?

Ce qu’il faudrait faire surtout avec la Mauritanie, il faudrait sérieusement discuter de la question. Parce que le problème de la Mauritanie est peut-être plus complexe que le problème des autres. La Mauritanie s’est éloignée un peu de l’Afrique occidentale pour des raisons que chacun connait, parce que estimant que sa proximité n’est pas la proximité avec l’Afrique au sud du Sahara. Ça aussi, c’est un problème qu’il faudra discuter et voir comment le résoudre. Un voisin, de toute façon, on ne peut pas le déplacer. C’est comme un membre de la famille, on ne peut pas le déplacer. Donc, il faut trouver des compromis permettant d’avancer. Et dans ces compromis, faire comprendre au moins que, quelle que soit la faute d’un citoyen mauritanien ou sénégalais, la réponse n’est pas de tuer. Si les pêcheurs guet-ndariens traversent la frontière et vont au-delà de la légalité, il y a des moyens de rétablir la légalité qui ne sont pas de tuer. Sur ça, il faut que Macky Sall puisse discuter profondément avec eux pour pouvoir construire de nouvelles relations dans ce domaine.

Comment appréciez-vous la réaction des autorités sénégalaises, suite à cet acte plus ou moins barbare ?

La réaction dépend du contexte. Dans le contexte actuel, la meilleure des réactions, à mon avis, est d’aller vers le dialogue et la négociation, pour éviter que de tels incidents puissent se reproduire. Parce que ce sont des questions qui sont très complexes et les simplifier, c’est même aggraver la situation.

Justement, en parlant de dialogue, comment analysez-vous les concertations engagées entre la mouvance présidentielle et les différents acteurs du jeu électoral d’une part, et, d’autre part, l’opposition qui a boycotté ?

Il faut remettre les positions des uns et des autres dans le contexte. Nous sortons d’élections législatives marquées par des défaillances très graves. Première défaillance grave : empêcher à des millions de citoyens d’exercer leur droit de vote. C’est ce qui a été fait. Jusqu’au moment où nous parlons, on ne voit pas une volonté de l’Etat de rétablir ces citoyens dans leur droit. Les cartes électorales restent bloquées et aucune disposition sérieuse n’est prise pour que les ayants droit puissent accéder à leurs cartes. Ça, c’est un premier problème qui est là en tant que contentieux.

Un deuxième problème : l’Etat a organisé des élections qu’on peut qualifier, au mieux, de désordre. Je crois même que les observateurs internationaux ont souligné ces désordres avec tous les retards qui ont été enregistrés, avec les textes qui ont été pris en dernière minute pour essayer de compenser un peu les droits de vote de certains. Je dis bien de certains, on ne sait pas de qui, puisqu’ils ont toujours été sélectifs dans ce qu’ils font dans ce domaine.

Troisièmement, ce qui a été fait au niveau de Dakar, avec des déplacements massifs d’électeurs avec des récépissés et tout cela, tout cet ensemble fait que le ministère de l’Intérieur, en tant que tel, n’est plus crédible pour organiser les élections. Avant les élections, la position de l’Etat était que ‘’le ministère de l’Intérieur a suffisamment d’expérience - et l’a démontré - pour organiser normalement les élections, puisqu’il a organisé des élections qui ont conduit à l’alternance. C’était la position de l’Etat. L’expérience des législatives a montré exactement le contraire. Alors, à partir de là, il est difficile, pour l’opposition, d’accepter que le même ministère de l’Intérieur organise les élections.

Maintenant, le débat sur la personne devant diriger ce département devient secondaire. C’est moins le débat sur qui va être à la tête du ministère de l’Intérieur, est-ce qu’on aura une personne crédible et indépendante pour organiser les élections ? Voilà la vraie question.

Est-ce dans ce cas nécessaire de mettre sur pied un département ministériel chargé d’organiser les élections ?

Tout cela, ce sont des procédures. Ce qui est important, c’est qu’il y ait un organisme composé d’hommes crédibles, indépendants, capables d’organiser des élections honnêtes. C’est tout ce qui est exigé. Ce n’est pas autre chose. 

PAR ASSANE MBAYE