Martin Mourre est un chercheur qui a travaillé sur la question des tirailleurs. Auteur du livre ‘’Thiaroye 1944, Histoire et mémoire d’un massacre colonial’’, il revient, dans cet entretien, sur les propos ‘’dérangeants’’ du président Macky Sall relatifs à un traitement de faveur au bénéfice des Sénégalais pendant la colonisation. Plus qu’un dérapage verbal, il considère qu’il y a une offensive contre l’histoire guidée par les intérêts de la France au Sénégal.

 

En tant qu’historien, quelle est la définition que vous donnez à l’expression ‘’tirailleur sénégalais’’ ?

C’est un corps d’armée qui a été fondé en 1857 par le gouverneur Faidherbe. Le mot tirailleur est un mot qui a une signification militaire. Ce n’est pas un mot qui désignerait ‘’tirer ailleurs’’, c’est vraiment dans le langage militaire. Le tirailleur sénégalais a été recruté massivement à partir de la Première Guerre mondiale. Le terme ‘’tirailleur’’ disparait après la Seconde Guerre mondiale, mais on a des combattants d’Afrique qui se sont engagés dans l’armée française jusqu’en 1962 et la fin de la guerre d’Algérie. Si, à partir du début du XXe siècle, la majorité des recrutements va se faire ailleurs qu’au Sénégal, le mot ‘’sénégalais’’ va rester à partir de 1900 comme un mot générique, mais la majorité des recrutements se font surtout en Haute-Volta - actuel Burkina Faso - Soudan Français, qui est le Mali actuel.

Est-il vrai que les tirailleurs n’étaient pas très adroits et qu’ils tiraient un peu dans tous les sens ? 

Je n’ai pas trouvé ça dans les ouvrages que j’ai vus et les archives que j’ai vues. Au contraire, on va plutôt louer leurs qualités guerrières. Tout dépend des milieux. Des fois, on dit que ce sont des Africains, ils sont extrêmement forts. Donc, c’est un langage un tout petit peu raciste, entre guillemets. L’armée propose plusieurs versions de comment elle évalue ses propres troupes. C’est après l’épisode du Chemin des dames, qui est un véritable carnage en 1917, dans le nord de la France, que le Haut commandement militaire va juger qu’on peut s’appuyer sur ces troupes d’Afrique, qu’on peut continuer à recruter de manière affirmative.

Vous avez sans doute écouté le discours du président de la République Macky Sall qui disant que les tirailleurs sénégalais avaient droit à des desserts. C’est quoi la vérité historique ?

Je ne pense pas que les tirailleurs avaient droit à des desserts. Il faut être clair, même sans être spécialiste des questions d’alimentation dans l’armée. Il faudra regarder ça un peu plus précisément. Pour ce que j’en sais, au début du XXe siècle, on ne parlait pas de dessert. Je ne suis pas sûr que dans l’armée française qu’il y ait eu des desserts non plus au début du XXe siècle. Les propos de Macky Sall, je les trouve assez problématiques. Quand on regarde un tout petit peu la vidéo en question, on voit que c’est un trait d’humour.

C’est d’ailleurs la justification de la présidence qui dit que c’est une boutade. Ayant travaillé sur ces questions, je ne trouve pas ça drôle, du tout. C’est un massacre de masse.  Le président a été interpellé là-dessus par différents hommes politiques. Ce trait d’humour est relativement dérangeant. Il y a surtout que, lorsqu’on regarde la vidéo, on voit qu’il y a une grande confusion dans ses propos. On imagine qu’il parle des citoyens de quatre communes. Déjà, il fait une confusion entre Sénégalais et tirailleurs sénégalais, par le fait que la plupart des tirailleurs n’étaient pas recrutés au Sénégal. C’est déjà assez connu. On imagine que c’est la confusion avec les citoyens des quatre communes (Gorée, Rufisque, Saint-Louis et Dakar) qui servaient les unités blanches. On suppose que ces soldats avaient de meilleures rations alimentaires, voire un meilleur traitement que les autres troupes de tirailleurs proprement dit.

Ce sont donc des propos qu’il ne fallait pas tenir…

Je n’ai pas à dire au président quel propos il doit tenir. Mais il est vrai que son prédécesseur a fait beaucoup de choses au sujet des tirailleurs sénégalais. Abdoulaye Wade avait un rapport assez curieux par rapport à l’histoire. Depuis 2004, correspondant au 60e anniversaire de la libération de Toulon, il avait organisé la Journée du tirailleur sénégalais. Il y a eu cette statue (Demba et Dupont) à la place du Tirailleur, à la gare à Dakar. Il s’est rendu à Thiaroye plusieurs fois, il est allé déposer des gerbes de fleurs, etc. Même s’il a été conseillé par des personnes, il y a beaucoup de choses qui ont été faites par rapport à la commémoration. Avec Macky Sall, il ne s’agit pas seulement  d’erreur historique, mais aussi d’une sorte de légèreté.

Vous avez parlé de ce qu’Abdoulaye Wade a fait. Est-ce qu’on est dans la continuité avec Macky Sall ou bien il est moins enthousiaste ?

Sur les tirailleurs précisément, le président Sall est beaucoup moins enthousiaste, il a fait beaucoup moins. L’une des clés d’explication, c’est peut-être le fait qu’il soit né en 1960, alors que Wade est né dans les années 1920. Le père de Wade était un ancien tirailleur de la Première Guerre mondiale. L’ancien président sénégalais a connu la colonisation. Je pense que Macky Sall n’est pas trop concerné par  les questions historiques de manière générale. Il faut bien dire aussi que les relations avec la France ne sont pas les mêmes avec Wade qui a cherché à ce qu’il n’y ait plus de base française au Cap-Vert. Le port de Dakar a été concédé à Dubaï et non à Bolloré. Aujourd’hui, Macron et Macky marchent clairement la main dans la main. Il ne faut pas s’attendre à ce que Macky Sall se saisisse d’enjeux symboliques, mémoriels qui fâchent l’ancienne puissance colonisatrice.

Vous pensez que la complicité entre les deux présidents peut aboutir à une omerta sur l’histoire ?

Ils pourraient s’entendre pour commémorer cette histoire. Ce n’est pas le cas. Au contraire, on a l’impression qu’on l’a mise sous le boisseau. On ne parle pas de Thiaroye 44. On a des effets d’annonce de la part du président français qui, à Ouagadougou, a promis de remettre toutes les archives relatives à l’assassinat de Thomas Sankara. A partir du moment où un président  dit ça, on peut être sûr que ce ne sont pas des archives compromettantes. Je ne vois pas de différence dans les relations franco-africaines. Ce sont des relations marquées d’un sceau de la Françafrique. Macky et Macron ont des relations sur le plan libéral, économique, assez proche. Il y a le Ter, il y a Auchan. On voit que ce sont les intérêts de la France qui sont dominants. A partir de là, il ne faut pas s’attendre, notamment sur Thiaroye, à un certain nombre de choses qui fâchent l’ancienne puissance.

Vous travaillez sur ces questions-là. Y a-t-il des difficultés à accéder à certaines archives ?

Personnellement, on ne m’a jamais rien refusé. Il n’y a pas eu de censure ou quelque chose comme ça. Il y a des archives qui ont été remises par François Hollande à Macky Sall en 2014, sur  Thiaroye précisément. Une commission d’historiens sénégalais travaille là-dessus.  On va voir ce qui va en ressortir. Je ne sais pas si toutes les archives ont été remises. Il y a un faisceau de rumeurs sur Thiaroye. Personnellement, j’ai accès à tous les documents, mais il y a beaucoup de choses qui sont suspectes.

 Pourtant, Macky Sall est entouré d’historiens de renom, à l’image du Pr. Iba Der Thiam ou du recteur de l’Ucad Ibrahima Thioub…

Quand on voit la vidéo qui circule sur la toile, on a l’impression qu’Iba Der Thiam est à côté. De toute façon, il y a une école de Dakar, avec Boubacar Barry, Ibrahima Thioub, Mamadou Diouf qui est au Etats-Unis. Le problème, c’est de savoir ce que font les politiques du travail des historiens. Ils peuvent s’en emparer ou pas. En tant qu’historien, on fait  notre boulot. Après, que les politiques veuillent s’en servir ou  pas, on a assez peu la main dessus.

Dans ses propos, le président Sall déclare que l’information lui vient du Pr. Iba Der Thiam. Est-il possible que l’historien qu’il est soit à l’origine de cette affirmation ?

Il faudra lui demander… (Long silence). Il faudra lui demander. Je pense que c’est de la confusion. Telle qu’on entend la phrase dans la vidéo, ce serait surprenant  qu’Iba Der Thiam valide ces propos. Ils ont du échanger et  que  sans doute  Macky Sall a compris autre chose. Je ne suis pas sûr qu’Iba Der Thiam lui ait dit ça.

Il se pose donc la question de la maîtrise de l’histoire par  le président Macky Sall ?

Il y a des historiens au Sénégal. Après, dans quelle mesure Macky Sall les interpelle, s’appuie sur eux ? Dans son discours, il a parlé du rôle important des intellectuels. Il a même dit que s’il devait reprendre des études, il ferait des études d’histoire. Cette confusion entre tirailleurs sénégalais, sénégalais tout court et citoyens des 4 communes… ce sont des choses qui sont vues en classe de 3e.

Au-delà du dessert, y a-t-il une quelconque faveur  qui a été accordée aux Sénégalais par rapport aux autres Africains ?

Non ! Je ne veux pas trop m’avancer, mais je ne pense pas qu’il y ait une différence de traitement entre les Sénégalais et les autres Africains. Après, il y a les citoyens des 4 communes. Mais pour ce qui est des autres Sénégalais, je ne pense pas qu’il y ait un traitement différencié. La question va se poser en 1960, au moment de la cristallisation des pensions. Il y avait des taux différents selon les pays africains. Il y a eu effectivement des pays qui ont été un peu mieux traités.

Après la sortie du chef de l’Etat, certains l’ont accusé d’avoir insulté la mémoire des tirailleurs, d’autres l’accusent de révisionniste. Trouvez-vous ces mots assez forts ?

Moi, je pense que ce sont les mots de Macky Sall qui sont trop forts. C’est clairement une erreur révisionniste très fâcheuse. J’ai entendu Abdoul Mbaye et Ousmane Sonko, ils sont dans leur rôle d’opposant. Je ne sais pas ce qu’en pensent les historiens.

Peut-on trouver du positif dans la colonisation en général, en particulier dans le traitement qui a été réservé aux tirailleurs sénégalais ?

Non ! C’est surtout ça qui est problématique avec les propos de Macky Sall. Ce n’est pas seulement une erreur factuelle. Il y a un propos beaucoup plus général qui semble dire que, finalement, il y a beaucoup de choses bien dans la colonisation, que les Français traitaient bien les Sénégalais, avec beaucoup de respect. Si on avait un homme politique français qui disait des choses comme ça, tout le monde lui tomberait dessus.

C’est arrivé une fois avec le discours de Dakar en 2007. Mais le point important, c’est qu’on ne peut pas faire le bilan en matière de bien et de mal. Il faut considérer que c’est un système de domination, voir comment s’articule les choses. Mais le fond du problème, c’est qu’on a un Etat avec des intérêts et un système capitaliste qui essaie d’assujettir d’autres. Il y a une dimension raciale, mais le fond du problème, c’est la logique des intérêts.  On ne peut pas dire que les trains, l’éducation, la santé sont des aspects positifs de la colonisation. Ce sont des conséquences. Il faut un train pour transporter la marchandise hors du pays. Il faut une élite éduquée pour assurer la suite de la colonie… Penser les choses en bien et moins bien, c’est occulter le système de domination.

Vous parlez de train. Justement, lors du lancement du Train express régional, Macky Sall semblait louer la vision des Français qui ont construit le train Dakar - Saint-Louis et Dakar -  Bamako. Est-ce qu’on est toujours dans la même logique ?

C’est la même chose. Parler des chemins de fer entre Dakar et Bamako comme une vision des Français est problématique. C’est en même temps complètement contradictoire. On ne peut pas se féliciter de Lat Dior comme un grand résistant et ensuite tenir un discours pour se réjouir de la colonisation.  A un moment donné, il faut faire un choix. Est-ce que Lat Dior est un grand résistant ou bien est-ce qu’il faut saluer la vision des Français ? En tout cas, les deux sont contradictoires.

Finalement, quelle est la différence entre ces propos du président Macky Sall et ceux de Senghor qui disait que la colonisation est un mal nécessaire ?

Macky Sall et Senghor ont une vision qui les rapproche par rapport à l’impérialisme français, les intérêts de la France. Politiquement et économiquement, ce sont des visions qui sont proches. La grande différence, c’est que Senghor est un immense personnage, un poète d’envergure. Il avait aussi une vision politique qui est faite de métissage, de la symbiose des peuples. Macky Sall n’a aucune envergure de ce type. Mais ce sont des phénomènes que l’on voit dans beaucoup de pays. Quand on regarde les hommes d’Etat d’il y a 50 ans et les hommes d’Etat aujourd’hui, il n’y a pas photo.

Malgré toutes les atrocités de la colonisation, Senghor disant : ‘’Seigneur, parmi les nations blanches, place la France à la droite du Père.’’ Mérite-t-il le même ‘’procès’’ qu’on a fait à Macky Sall ?

Il a été très largement combattu dans les années 60-70 par rapport à sa vision néocoloniale. Je pense que Macky Sall, qui est un enfant de cette histoire, doit connaitre l’opposition qu’il y a eu contre Senghor par rapport à toutes ces questions. Au-delà de ça, je ne peux pas m’empêcher de comparer ces mots du chef de l’Etat de ce qui s’est passé à Gorée tout récemment, avec la place de l’Europe. Il me semble important de dire qu’il y a une sorte d’offensive réactionnaire de gens qui ont intérêt à gommer cette histoire, de dire que Gorée est un site de civilisation de l’universel, que c’est un peu malheureux, mais qu’au moins on a une humanité qui s’est révélée. Pour moi, c’est très, très problématique. Je pense que les gens, principalement la jeunesse, ont raison, à quelque niveau que ce soit, de s’opposer à ça. Comme ce fut avec Senghor dans les années 1970, c’est la jeunesse qui s’oppose à Macky Sall avec cette place à Gorée qu’on a baptisé place de l’Europe. Il est vrai que ce sont des mouvements citoyens et non des partis politiques comme on en avait en 1970. Mais, dans tous les cas, sociologiquement, ce sont des jeunes éduqués, plutôt urbains. On a bien raison de se mobiliser contre de tels actes qui visent à effacer le passé.

Vous pensez que ce ne sont pas des faits isolés ?

Tout à fait ! Je n’arrive pas à l’imaginer, en fait. Cela faisait longtemps que cet espace s’appelait place de l’Europe, mais je pense que c’est le fait qu’elle ait été baptisée en grande pompe qui a ravivé les choses. Mais on a du mal à imaginer que c’est une erreur. Moi, je pense que ce sont des offensives idéologiques. Ce sont des manières d’effacer le passé petit à petit.

Puisqu’il est question de colonialisme, de tirailleurs, Blaise Diagne est-il plus un défenseur des Africains ou davantage un allié du colonisateur ?

En histoire, on décrit Blaise Diagne comme un exemple. Mais les choses ne sont pas toutes blanches ou toutes noires, si on peut dire. En 1914, il faut quand même le dire, il y a eu une espèce de coup de tonnerre avec lui. Il a été premier Africain élu au Parlement français. Il a des positions plutôt progressistes. Il se bat pour que les Africains des quatre communes aient une citoyenneté pleine et entière, qu’ils soient électeurs et que leurs enfants soient aussi citoyens. Il obtient cela très rapidement avec deux lois en 1915 et en 1916. Mais on va le lui faire payer cher, car on va lui demander de recruter des Africains pour la Première Guerre mondiale.

Au début de l’année 1918, on lui demande de recruter 50 mille hommes. La guerre s’éternise. Quatre ans de combats. Il y a beaucoup de Français métropolitains qui sont morts. On avait besoin de sang neuf. Au total, il y avait 77 000 Africains dont 63 000 en Aof (Ndlr : Afrique occidentale française) et 14 000 en Aef (Ndlr : Afrique équatoriale française). La deuxième chose est que, très rapidement, Blaise Diagne a été dans le parti colonial, dans le camp des maisons de commerce bordelaises. Il avait signé un pacte colonial en 1923. Blaise Diagne, il faut le dire, était un personnage changeant, ambigu. Un personnage qui croit en l’assimilation comme Senghor. Les Africains vont, petit à petit, avoir autant de droits que les Français.

S’il y a un personnage à qui il fallait donner le nom de l’aéroport, c’est Lamine Senghor. C’est quelqu’un qui militait pour l’indépendance, il a été au Parti communiste, il a créé des mouvements panafricains dès les années 1920. C’est quelqu’un qui était assez radical. Diagne reste un personnage intéressant, même s’il était ambigu. Défenseur des Noirs, recruteurs d’esclaves. Avec Blaise Diagne, beaucoup d’esclaves de cave, de captifs, de domestiques ont été recrutés en 1918. Mais, de manière paradoxale, c’est aussi à leur retour de l’Europe qu’on assiste à une disparition progressive de l’esclavage. Ces gens sont rentrés dans leurs villages, ont une formation militaire.

Donc, il faut noter que malgré tout, la Première Guerre mondiale a participé à la disparition progressive de l’esclavage.

La décristallisation des pensions a été décidée en 2006. C’est effectif sur le terrain ?

Sur le papier, c’est effectif. Il y a plusieurs types de pensions. La pension d’invalidité, la pension de ceux qui ont fait plus de 15 ans dans l’armée et de celle qui ont été au front pendant plus de 90 jours. Il y a eu plusieurs vagues pour modifier la loi ; c’était progressif. Le problème, c’est que dans les faits, il y a beaucoup de familles qui, soit n’ont pas les papiers justificatifs, parce qu’ils ne les ont pas retrouvés, soit il est difficile de partir à l’ambassade de France pour déposer, etc. Ce qui fait que, dans les faits, les choses ne sont pas assez mises en place. Un élément important aussi, c’est qu’il n’y a pas de débat sur les réparations. Il y a des débats sur la traite négrière où on a beaucoup d’associations qui réclament réparation, mais je n’ai pas entendu de débat sur le gèle des pensions. Pourtant, c’est plus facile à calculer. Ça a commencé en 1960. Pendant 50 ans, les tirailleurs ont touché telle somme en moins. Il y a tant de personnes. Ce sont des chiffres assez faciles à calculer. Je n’ai pas l’impression qu’il y ait un débat sur cette question. Ça peut être une piste intéressante. Si la France voulait régler la facture, je pense qu’il faudrait commencer par là.

Vous pensez que la France serait prête  à débourser la somme nécessaire pour éponger cette dette ?

Il faut voir les finances publiques. Il y a des coupes dans le budget. Il y a de moins en moins de ressources pour remplacer les fonctionnaires, il y a moins de budget dans l’éducation, dans les hôpitaux. C’est ce que je constate, mais en tant qu’historien, je ne gère pas le budget.

Le capitaine Marceau disait : ‘’Ce qu’il y a de précieux chez le tirailleur, c’est sa femme.’’ Que voulait-il dire ?

Le capitaine Marceau a écrit un livre en 1911 intitulé ‘’Le tirailleur soudanais’’. Il y a eu des débats qui sont assez vifs dans l’armée française à ce moment-là, avant la Première Guerre mondiale, avec le plus connu qui est ‘’La force noire’’, écrit pas le Colonel Magin (Ndlr : Charles Mangin, livre publié en 1910). Il plaide pour un recrutement massif en Afrique. Sa théorie reposait sur le fait qu’on avait un déficit démographique entre la France et l’Allemagne, alors que la guerre se préparait. Il était d’avis qu’on pouvait recruter en Afrique où il y avait une espèce de vivier, il y a un réservoir d’hommes infini. Marceau est de cet avis. Il essaie, dans ce bouquin-là, de mettre en valeur les combattants soudanais par rapport au débat qu’il y a dans l’armée française. Et il dit dans ce passage que l’avantage avec les femmes soudanaises, les femmes des tirailleurs, c’est que si les colonnes partent en Afrique avec leurs femmes à côté, cela permet d’avoir moins de logistique à développer. Il y voit des avantages, parce que pour lui, c’était aux femmes de faire certaines tâches comme la cuisine. Pour lui, cela faisait partie du moral de troupe. C’était cela son point de vue. Il vaut mieux avoir des combattants qui soient bien traités.

Juste un petit constat : d’habitude, les soldats ont des casques, or les tirailleurs portaient des chéchias. Quelle explication vous en faites ?

La question des chéchias vient de l’empire Ottoman. Il y a déjà une histoire par rapport à ça. C’est aussi un signe de distinction dans une armée. Mais ça était vu aussi comme un symbole du traitement discriminant et raciste. Il faut voir la publicité ‘’Y a bon Banania’’.

PAR BABACAR WILLANE