Publié le 30 May 2018 - 23:14
ISMAILA MADIOR FALL, MINISTRE DE LA JUSTICE

‘’Ce que le Comité de concertation a dit sur le Conseil supérieur de la magistrature’’

 

Parrainage, Conseil supérieur de la magistrature, statut du parquet, crise universitaire, notaires, avocats, huissiers… Le ministre de la Justice, Ismaïla Madior Fall, dit tout sans langue de bois. A ceux qui le taxent de ‘’tailleur’’ constitutionnel, il les raille en ces termes : ‘’J’en suis fier et le prends comme un compliment. Cela veut dire que partout en Afrique et dans le monde, on fait appel à grand tailleur pour faire de la haute couture constitutionnelle (rires).’’ Le constitutionnaliste est également revenu sur les affaires Serigne Béthio, Luc Nicolaï, Thione Seck… Entretien !

 

 

Monsieur le Ministre, la Commission ad hoc sur le parrainage a été installée mardi dernier. Quelles sont ses missions ?

La réforme instaurant le parrainage comporte un aspect constitutionnel et un aspect législatif. Le premier aspect, c’est la Constitution qui a été modifiée pour qu’y soit introduit le principe du parrainage. Le second aspect concerne le Code électoral qui va être modifié pour prendre en charge les modalités du parrainage : collecte des parrainages, formulaire à remplir, modalités de remplissage du formulaire, dispositif de contrôle des parrainages, publication des parrainages, droit de recours contre la liste de candidatures…

C’est sur ces modalités que la commission, composée de plusieurs partis, va plancher pour arrêter des propositions à soumettre au président de la République qui prendra les décisions appropriées ; lesquelles seront contenues dans un projet de loi modifiant le Code électoral qui sera soumis à l’Assemblée nationale dans quelques jours.

Parmi les récriminations contre cette réforme, il est souvent mentionné les risques de double parrainage. Quelles garanties l’Etat peut-il apporter par rapport à ces appréhensions ?

La Constitution est déjà très claire à ce sujet : un électeur ne peut parrainer qu’une seule candidature. Il y a lieu de sensibiliser les citoyens sur cette exigence à respecter la loi. Sans préjuger de ce que la commission retiendra, il est possible soit d’annuler les doublons sur toutes les listes, soit de valider le premier parrainage enregistré. Dans tous les cas, les fraudes sur le parrainage feront l’objet de sanctions.

Avec le parrainage, ne risque-t-on pas de ré-exclure de fait les indépendants du jeu politique ?

En fait, avec le parrainage, la distinction candidat indépendant et candidat investi par un parti politique ne sera plus pertinente. Tous les candidats seront désormais soumis au même régime. Le résultat évident c’est qu’il n’y aura en principe que des candidats d’envergure. L’esprit et l’objectif de la loi, c’est le filtrage populaire des candidatures. Je crois que c’est fini les petits candidats qui coûtaient cher au contribuable et qui ne franchissaient même pas la barre des 1 %. Ceci va contraindre les forces politiques au resserrement, au regroupement, à l’émergence de grandes coalitions qui, à terme, seront les grands partis politiques qui naîtront progressivement sur les cendres de la myriade de petits partis actuels.

Parlons maintenant de la réforme judiciaire. Pouvez-vous revenir sur les recommandations du Comité de concertation sur la modernisation de la justice ?

Le comité, installé sur instruction du président de la République, a planché sur plusieurs sujets : le statut des magistrats, la réforme du Conseil supérieur de la magistrature, la carte judiciaire. Je ne peux pas révéler la substance des recommandations avant que le rapport ne soit présenté à Monsieur le Président de la République. Mais il faut retenir qu’aucune décision n’est pour l’instant retenue. Il n’y a que des propositions sur les sujets évoqués. Car, comme son nom l’indique, c’est un comité de concertation chargé de formuler des recommandations à la très haute attention de Monsieur le Président de la République qui les appréciera et prendra les décisions conformes à sa vision et à sa politique en matière de justice. Ce n’est pas une instance de décision, bien évidemment, mais de réflexion et de proposition. Je demande à ceux qui seraient tentés de le faire d’éviter d’instrumentaliser les recommandations du comité et de chercher à les imposer.

Le syndrome Cnri (Commission nationale de réforme des institutions) ne plane-t-il pas alors ?

C’est une bonne question, ça. J’ai dit qu’il faut éviter que certains soient tentés de penser que les propositions du comité sont des décisions obligatoires. Un comité a vocation à réfléchir et à faire des propositions. Une fois que ces propositions ont été faites, c’est fini. La décision appartient à celui qui a été élu. Ni le comité ni le ministre de la Justice n’ont été élus. C’est le président de la République qui définit la politique de la nation. C’est lui qui, au regard des recommandations qui ont été faites, va prendre des décisions. Et pour l’instant, il n’y a pas de décision.

En ce qui concerne le Conseil supérieur de la magistrature (Csm), certains soutiennent qu’il a été proposé la sortie de l’Exécutif. On évoque aussi, parmi les propositions, le renforcement de l’indépendance du parquet. Qu’en est-il exactement ?

Comme je vous l’ai dit, je ne peux pas, pour le moment, entrer dans les détails. Ce que je peux d’ores et déjà dire, c’est que sur le Csm, l’idée est de renforcer l’institutionnalisation de la structure et d’aménager un recul mesuré (je souligne mesuré) de l’Exécutif, de rationaliser les pouvoirs du parquet pour qu’il puisse mieux défendre la société dans le respect des droits des citoyens, de mieux objectiver la nomination des magistrats à partir d’un système d’évaluation des performances de chaque magistrat et de faire en sorte que l’intérim soit l’exception. Sur la carte judicaire, l’idée est de simplifier l’organisation judiciaire du pays en n’ayant que deux niveaux de juridictions de fond : les tribunaux de première instance et les cours d’appel. Ce qui permettra une rationalisation des ressources humaines et matérielles. Désolé de ne pouvoir en dire plus pour l’instant.

Concrètement, la sortie du président de la République est-elle envisageable ?

Le comité a recommandé un recul modéré de l’Exécutif. Et je répète, ça reste une proposition. C’est le président de la République qui va prendre la décision. Pour l’instant, on ne peut pas dire que le chef de l’Etat va quitter le Csm. Concrètement, le comité a retenu que le président ne préside plus, mais garde toujours la possibilité de présider lorsque c’est nécessaire.

Quid du statut du parquet dont les magistrats n’ont de cesse réclamé plus d’indépendance ?

Il est difficile d’évoquer la totalité des recommandations qui ont été faites. Il a été proposé de revoir le statut du parquet, de rationaliser les pouvoirs du parquet… Ce que je peux dire sur cette question, c’est que le parquet est chargé de mettre en œuvre la politique pénale du gouvernement sous l’autorité du ministre de la Justice. Et la politique pénale est définie par le président de la République. S’accorder pour une indépendance totale accentuée des magistrats du siège, c’est normal. Mais pour les magistrats du parquet, c’est encore des magistrats qui dépendent de l’autorité du gouvernement et qui mettent en œuvre la politique pénale définie par le président de la République qui en rend compte devant le peuple.

Certains parquetiers s’étaient insurgés, lors du colloque de l’Ums, contre les ordres de non poursuite et les instructions non écrites qui leur viennent souvent de la chancellerie. Que sont devenues ces pratiques sous votre magistère ?

Je ne comprends pas très bien ce qu’on veut dire par là. Le ministre de la Justice peut donner des ordres de poursuite lorsqu’il y a des problèmes sérieux, par exemple l’aggravation du vol de bétail, le cas des sacrifices d’enfants… En pareil cas, le ministre peut élaborer une politique pénale plus répressive. Il  peut s’adresser aux procureurs et leur demander d’accentuer la répression. Pour les ordres de non poursuite, c’est un peu plus compliqué. Moi, je n’en connais pas. D’ailleurs, je ne vois pas ce qui justifierait des ordres de non poursuite individuelle. Maintenant, dans le cadre de la politique pénale, on peut demander que l’on atténue les peines dans certains secteurs.

Avec les dernières nominations, des voix se sont élevées dans la magistrature pour fustiger la procédure utilisée. Elles parlent de consultations à domicile version Ismaïla Madior Fall.

Depuis que je suis là, il n’y a plus de consultations à domicile. Tout le monde le reconnait. Par contre, par rapport aux dernières nominations, j’assume entièrement ce qui a été fait. Désormais, quand il y a des nominations à faire, je prends tous les dossiers, je convoque ici (dans son bureau) tout le Csm, à l’exception du président de la République bien-sûr (rires). On statue dossier après dossier. Et on prend les décisions par consensus. Quand il n’y a pas de consensus sur un dossier, on l’écarte. C’est par la suite que j’emmène les dossiers où nous avons obtenu un consensus devant le président de la République qui signe les décrets. Mais je réaffirme qu’il n’y a plus de consultations à domicile. Les consultations sont présentielles. Et c’est tout le conseil qui est réuni ici.

Il vous est surtout reproché d’avoir nommé des conseillers référendaires dans des conditions non transparentes.

Oui, j’en ai entendu parler. Mais je pense qu’à ce niveau, il y a surtout un problème au niveau de certains magistrats. Ce qu’il faut savoir, c’est que ceux qui ont bénéficié de ces mesures en ont fait la demande.  Il faut aussi que les magistrats s’informent et soient bien informés sur le fonctionnement du Csm. Certains ne semblent pas savoir que, quand on veut être affecté, aller à la Cour d’appel ou à la Cour suprême, ils ont le droit de faire une demande. Il y en a qui pensent qu’il faut passer par d’autres canaux : des personnalités, marabouts ou politiciens… Non, on peut bien formuler une demande. Il y en a certains qui le font, malheureusement c’est une très forte minorité. Les bénéficiaires des mesures que vous évoquez ont demandé et ils remplissent parfaitement les critères et ont toutes les compétences requises.

En mars 2017, le procureur avait, lors d’une conférence de presse, informé que des rapports, dont ceux de l’Ofnac, lui avaient été transmis. Mais on a l’impression que tous ces dossiers sont rangés dans les tiroirs. Qu’est-ce qui peut l’expliquer ?

Aucun rapport n’est dans les tiroirs. Tous font l’objet d’un traitement judiciaire respectueux des droits des concernés et dans le temps de la justice qui n’est pas le temps de la vie ordinaire ou de la politique. Il faut distinguer entre ceux qui sont au niveau de la Crei, ceux qui sont au niveau du Parquet général et ceux qui sont au niveau de la Cour des comptes. Pour les premiers, il y en a qui ont déjà fait l’objet de jugement définitif (affaires Karim Wade et autres, Taïbou Ndiaye), d’autres de non-lieu (Aïda Ndiongue) et tous les autres sont en cours d’instruction. Pour les deuxièmes qui sont au niveau du parquet, il y en a qui ont fait l’objet de jugement (affaire Khalifa Sall), d’autres qui sont en voie de règlement (beaucoup de dossiers sur lesquels le parquet communiquera le moment venu) et d’autres encore qui feront l’objet d’ouverture d’enquête. Pour les troisièmes, il s’agit de maires, notamment du pouvoir, régulièrement convoqués devant la Cour des comptes et sont en train de rembourser les deniers utilisés avec des fautes de gestion. D’ailleurs, quand un citoyen a un dossier au niveau de la justice, il a intérêt à ce que l’affaire fasse l’objet d’un traitement définitif. Ceux qui ont un dossier non traité ne sont pas en sécurité juridique. Ce qui veut dire que nul ne peut bénéficier d’une immunité ou d’une impunité durable, dès lors que la justice s’est ou est saisie de son dossier.

Justement, vous n’avez cité que les gens de l’opposition, alors que certains de ces dossiers concernent des responsables de la majorité. Cela ne fonde-t-il pas les suspicions d’une justice à deux vitesses ?

De façon générale, on a toujours l’impression qu’il y a une justice à double vitesse dans tous les  pays du monde. Si vous allez aux Etats-Unis, on a l’impression qu’il y a une justice pour les pauvres et une justice pour les riches qui peuvent se payer des avocats. On a l’impression qu’il y a une justice pour les Blancs et une justice pour les Noirs. En France, c’est la même chose. On a l’impression que la justice, c’est pour les forts. C’est d’ailleurs pourquoi beaucoup de citoyens ont des appréhensions à aller devant la justice. Pour ce qui est des politiques, dès qu’un politique a maille à partir avec la justice, on considère que c’est un règlement de compte. De même, quand une décision leur est favorable, ils disent que la justice est indépendante. Quand c’est le contraire, ils soutiennent que la justice ne l’est pas. Vous avez vu ce qui se passe en France. C’est un ancien président qui soupçonne la justice de ne pas être indépendante. Cette impression est donc universelle, mais il y a une part d’exagération, une part de fiction.

Parlons de l’affaire Serigne Béthio Thioune qui a bénéficié d’une liberté provisoire au moment où ses co-accusés sont toujours en détention préventive. Il se dit qu’il y a un conflit de compétence entre Thiès et Mbour qui a dernièrement été érigée en tribunal de grande instance. Qu’en est-il ?

Le marabout Serigne Béthio Thioune est poursuivi en matière criminelle. Aujourd’hui, au Sénégal, on a le problème des longues détentions préventives qui se pose. C’est ceux qui font 2, 3, 4, 5 ans en prison sans être jugés. Il y en a 490 environ. Il faut savoir qu’il n’y a que 2 % de la population carcérale qui sont poursuivis en matière criminelle. Et 90, voire 95 % de ces affaires concernent le trafic de drogue dure et de chanvre. Moins de 5 % concernent des crimes de sang. Les cas de longue détention, c’est par rapport aux crimes de sang. Dans ces affaires, l’instruction prend plus de temps pour accorder toutes les garanties d’une bonne justice aux accusés. C’est ce qui explique les lenteurs, notamment dans le cas que vous avez évoqué. Mais là c’est en voie d’être bouclé. Mais au moment où l’instruction était en train d’être bouclée, Mbour a été érigée en tribunal de grande instance comptant une chambre criminelle. Comme l’affaire s’est passée à Mbour, il s’est posé la question de savoir laquelle des deux juridictions est compétente. On a considéré que c’est Mbour, lieu de commission de l’infraction. Ainsi, devrait-on bientôt s’acheminer vers le jugement.

Maintenant, ce qui est important dans tout ça, c’est d’encadrer la détention en matière criminelle. Comme ça se fait en matière délictuelle où la détention provisoire ne peut dépasser 1 an. C’est 6 mois renouvelable une fois. A la fin de ce délai, le détenu est soit jugé soit libéré. C’est ce genre de schéma qu’on veut reproduire en matière criminelle.

Il y a aussi Luc Nicolaï qui a été condamné et qui reste toujours libre ; Thione Seck qui bénéficie d’une liberté provisoire, alors qu’il était poursuivi pour des sommes beaucoup plus importantes que Ngaka Blin D qui, lui, croupit en prison. Cela ne renforce-t-il pas également le sentiment d’injustice ?

Je dois dire que je ne suis pas tous les dossiers de près. Les dossiers que je suis de manière particulière, ce sont les dossiers signalés pouvant induire un risque de troubles à l’ordre public. Sinon, c’est dans la presse que je suis les chroniques judiciaires. Pour bien des affaires, je suis informé comme tout le monde à travers les relations de la presse. Thione Seck bénéficie d’une liberté provisoire décidée par un juge indépendant qu’est le juge d’instruction qui apprécie au cas par cas et l’accorde à telle personne et pas à telle autre, sans qu’il y ait lieu d’y voir forcément une discrimination. Pour Nicolaï, ce que je peux dire, c’est qu’il peut arriver, dans le cadre de la pratique pénale, qu’une personne soit condamnée sans que le mandat d’arrêt ne soit délivré. Ce sont des cas qui arrivent. Mais les décisions de justice définitives, avec mandat d’arrêt, sont toujours exécutées. Nul ne peut les paralyser durablement.

Quel commentaire faites-vous des conclusions du Comité contre la torture des Nations Unies qui a épinglé le Sénégal sur plusieurs points ?

Le Sénégal a présenté, les 25 et 26 avril 2018, devant le Comité contre la torture des Nations Unies, son quatrième rapport périodique sur les mesures prises pour appliquer la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. Pour rappel, le Comité contre la torture avait examiné le troisième rapport périodique du Sénégal les 6 et 7 novembre 2012. Le comité a pris bonne note des progrès accomplis par le Sénégal en matière de respect des droits humains, non sans interpeller la délégation sur les questions suivantes : réforme du Code pénal et du Code de procédure pénale, la garde à vue et les garanties de procédure, la pratique dite du ‘’retour de parquet’’, la définition de la torture et des peines encourues pour ce délit dans le Code pénal sénégalais, la longue détention préventive qui n’est pas encadrée en matière criminelle, l’insuffisante mise en œuvre des peines alternatives à la privation de liberté, des conditions carcérales, l’indemnisation des victimes suite à la condamnation de Hissène Habré, le faible nombre d’avocats en exercice au Sénégal (350 pour 15 millions d’habitants) et la répartition géographique inégale des avocats qui se trouvent principalement concentrés à Dakar, la situation des 50 000 enfants talibés vivant dans des écoles coraniques et souvent réduits à la mendicité, l’indépendance du pouvoir Judiciaire.

Sur toutes ces questions, la délégation a expliqué les réformes faites depuis 2012 et les réformes en cours. Satisfait des réponses fournies sur chaque question soulevée par la délégation sénégalaise, le comité a formulé des recommandations que l’Etat doit mettre en œuvre avant son prochain passage. Les informations ont été fournies sur les réformes faites en matière pénale, mais qui n’ont pas nécessité de nouveaux codes, les dispositions prises pour améliorer les conditions carcérales avec l’augmentation de la prime journalière par détenu, des mesures prises pour augmenter en rapport avec le barreau le nombre d’avocats et leur présence plus équitable sur le territoire, les initiatives prises pour le retrait des enfants de la rue, les réformes en matière judiciaire accomplies depuis 2014 (statut des magistrats en 2017, Conseil supérieur de la magistrature en 2017) et les réflexions en cours sur la modernisation de la justice.

Il y a aussi des cas de tortures qui ont été signalés tout comme des violations de la loi encadrant la garde à vue à travers la pratique du retour de parquet…

Les cas de tortures arrivent de façon exceptionnelle. Le rapport a mentionné deux cas qui datent d’ailleurs de quelques années. C’est déjà trop, je l’avoue. Mais on ne peut prendre ces cas pour dire qu’il y a un système de torture. Aujourd’hui, dans les  prisons, j’ai donné des instructions fermes. Si un cas est enregistré, l’auteur est immédiatement sanctionné. En ce qui concerne le retour de parquet, c’est une pratique qui n’est pas illégale, mais qui, je l’avoue, montre qu’il y a un abus de la privation de liberté. Le comité a d’ailleurs proposé l’encadrement du retour de parquet et des pouvoirs du parquet à délivrer systématiquement un mandat de dépôt. Une réforme sur la question est en préparation.

N’est-ce pas de telles pratiques qui sont à l’origine du surpeuplement de nos prisons ?

Il faut toujours regretter le nombre, si minime soit-il. On aurait souhaité qu’il y ait zéro prisonnier dans notre pays. Cependant, le Sénégal a un bon ratio par rapport même aux pays développés. Les statistiques indiquent que nous avons 10 350 prisonniers sur 15 millions d’habitants. Avec d’ailleurs 60 % de condamnés et 40 % en détention préventive dont 490 de longue durée. Dans ce cas, le nombre peut même chuter après jugement. Dans cette population, il y a 10 % de femmes, soit moins de 1 500, et environ 10 % d’étrangers. On ne peut pas vraiment donc parler, dans notre pays, de surpopulation carcérale comme on le voit en Europe et aux Etats-Unis ou dans d’autres pays.

C’est quoi alors le problème ?

Le problème c’est que depuis l’indépendance, on n’a pas construit de prison. Il y a un manque d’infrastructures pénitentiaires. Je pense que pendant longtemps, cela n’a pas été une option. On a toujours préféré recycler des écuries, de vieilles bâtisses pour en faire des prisons. Peut-être aussi qu’il y a les raisons superstitieuses. Mais le président Macky Sall, lui, a pris une option très claire. Celle de dire qu’on va construire une prison de 1 000 places à Sébikotane. Le marché a été passé,  la première pierre posée. Normalement, l’entrepreneur doit commencer les travaux à la fin du mois de juin. Il y a aussi la finalisation des travaux de la petite prison de 500 places à Sébikotane qui sera livrée dans deux mois. Nous allons aussi réhabiliter les 37 établissements pénitentiaires qui sont au Sénégal. Nous allons également construire 4 grandes chambres à la prison de Koutal qui est un camp pénal.  Normalement, dans quelques mois, on devrait pouvoir décongestionner Rebeuss et le Camp pénal pour être dans les normes. L’alimentation et les conditions d’hygiène et sanitaires sont en train d’être totalement revues pour améliorer le confort dans les lieux de privation de liberté. En prison, on ne doit être privé que de liberté et de rien d’autre. L’option de vendre Rebeuss n’est plus d’actualité.

Le comité a également évoqué le déficit d’avocats. Au même moment, il y a de jeunes juristes qui réclament plus d’ouverture des professions libérales. Que fait le gouvernement dans ce sens ?

Sur cette question, les orientations du président de la République sont claires : nous avons engagé la modernisation et l’ouverture de ces professions (avocats, notaires, huissiers, commissaires-priseurs, experts agréés). A cet égard, face au nombre faible d’avocats et d’autres auxiliaires de justice essentiellement concentrés à Dakar, on a, en accord avec les dirigeants de ces ordres, décidé d’instaurer maintenant l’annualisation du recrutement d’un nombre significatif de jeunes dans ces professions, l’accompagnement de leur installation, notamment à l’intérieur du pays avec l’aide juridictionnelle. Le concours des avocats est lancé. Dans la foulée, ceux des notaires, huissiers, commissaires-priseurs et experts vont l’être. Il s’agira de concours de recrutement et d’attributions des charges. Leur regroupement en société civile professionnelle va être encouragé pour avoir des cabinets forts qui vont mieux supporter la concurrence des grands cabinets internationaux.

Ces derniers jours, on a noté une grogne dans le notariat, avec les 22 ex-stagiaires qui réclament des charges. Il y en a aussi qui prônent la compétence nationale pour donner les mêmes chances aux notaires implantés dans les régions. Comment comptez-vous régler ces problèmes ?

Pour ce qui est de la compétence nationale ou territoriale, on est en train d’en discuter pour arrêter la formule qui favorise une présence du service de l’authenticité sur l’ensemble du territoire et permet d’éviter la précarisation de la profession ou des professionnels. Mais, dans l’immédiat, trois projets sont à l’ordre du jour : d’abord, on va annualiser le recrutement de notaires. Que chaque année des Sénégalais qui veulent devenir notaires aient les chances de concourir et de le devenir. On va aussi discuter avec  la chambre des notaires, les clercs et les notaires stagiaires pour voir le meilleur moyen pour démocratiser davantage l’attribution des charges. Jusque-là, c’est le ministre de la Justice qui les distribue de manière discrétionnaire.

J’aurais pu les attribuer à tous ceux qui ont pu accéder à moi au détriment des autres. Mais nous voulons y mettre un terme et adopter une formule méritocratique et transparente. C’est pourquoi je demande l’organisation d’un concours d’attribution des charges. Mais, apparemment, les intéressés ne veulent pas en entendre parler. D’ailleurs, il devrait y avoir, en principe, trois concours : d’abord un pour faire le stage,  il y a ensuite l’examen d’aptitude à la fonction de notaire et, enfin, le troisième qui est le concours d’attribution des charges. Nous, on parle de deux concours seulement : accès et attribution des charges. Mais, apparemment, les gens ne veulent pas en entendre parler. Cependant, on est obligé parce qu’il y a une cinquantaine de candidats pour 10 charges déjà disponibles et identifiés. Il est vrai qu’en faisant quelques efforts, on peut aller à 15 charges, maximum 20. C’est vrai que les 22 dont vous parlez ont proposé une solution qui règle en partie leur problème en se regroupant dans des sociétés civiles professionnelles. Mais il y a une trentaine d’autres candidats, notamment les clercs de notaire aptes à êtres notaires, les notaires de quelques régions qui veulent venir à Dakar et la seule notaire salariée qui demande aussi des charges.

Au regard de ces enjeux, nous pensons que le concours est le meilleur moyen ou la moins mauvaise formule pour les départager. Mais nous restons ouverts à la discussion.

Universitaire, vous faisiez presque l’unanimité aux yeux de l’opinion. Mais depuis votre entrée en politique, vous faites l’objet de vives contestations. N’avez-vous pas prêté le flanc ?

J’appartiens à une génération très politisée. Nous avons tous plus ou moins fait la politique dans notre jeunesse. J’ai été militant de la Ld dans ma jeunesse, puis membre fondateur de la Cdp/Garab gui du professeur Iba Der Thiam fondée en 1992. J’en étais d’ailleurs le responsable national des jeunes. Je me suis éloigné un moment de la politique pour faire mon doctorat et mon agrégation. Je suis aussi plus ou moins en politique depuis 2012 dans le cabinet du président Macky Sall, en prenant part à la conception et à la défense des politiques, notamment des réformes institutionnelles, de la décentralisation, etc. Travailler aux côtés du président en prenant position sur l’espace public, c’est de l’action politique sans sollicitation de mandat. Cet engagement politique est un peu plus formalisé avec mon engagement à Rufisque pour travailler maintenant sur le terrain pour la réélection du président.

Maintenant, quand vous êtes un intellectuel qui analyse bien les phénomènes politiques, sociaux…  sous le prisme de la neutralité axiologique et de l’objectivité critique, vous faites l’unanimité.  Mais dès lors que vous entrez en politique, notamment pour argumenter des positions de pouvoir, il faut s’attendre à être attaqué, surtout par l’opposition ou ceux qui auraient préféré vous voir rester sur le terrain purement scientifique. Mais il faut le prendre avec philosophie. Surtout ne pas répondre sur le ton de l’énervement et de la violence, mais avec arguments et courtoisie.

Vos détracteurs vous taxent de tailleur.

Je le prends comme un compliment. Cela veut dire qu’ici au Sénégal, en Afrique et ailleurs dans le monde, chaque fois qu’on a sollicité ma modeste personne pour conseiller ou faire des constitutions, on a fait appel à grand tailleur pour faire de la haute couture constitutionnelle. J’en suis fier et le prends comme un compliment (rires).

Comme vous, d’autres intellectuels ont quitté le monde universitaire pour le monde politique. Cet ‘’exode’’ ne risque-t-il pas d’impacter négativement sur l’avenir de l’enseignement supérieur ?

Il faut dédramatiser. Les intellectuels qui s’engagent, c’est une réalité constante dans l’histoire du Sénégal. Le président Senghor est agrégé de Grammaire. Il aurait pu aller à l’université, mais il a choisi la politique. Lamine Guèye, premier docteur en Droit en Afrique, il pouvait devenir universitaire. Cheikh Anta Diop (il répète trois fois en haussant le ton), il était professeur, chercheur, savant. Il avait, en même temps, son parti. Abdoulaye Wade également était professeur à l’université… Je suis donc étonné quand j’entends dire : les intellectuels ne doivent pas faire de la politique.

Ce qui leur est reproché, c’est surtout de s’engager aux côtés du pouvoir…

Peut-être ça. Vous voulez évoquer ceux que Gramsci appelle les ‘’intellectuels organiques’’ qui n’assument pas leur fonction critique. Il y a un temps pour tout : on peut choisir des postures scientifiques, d’expert ou politique à un moment de sa vie. L’essentiel est de croire à ce qu’on fait pour l’intérêt du pays. Mais je voudrais ajouter qu’il ne faut pas considérer que quand quelqu’un quitte l’université, c’est un vide qui va se créer. Dans nos pays, le défi que nous devons relever est celui des masses critiques. Il en faut dans tous les domaines. Il nous faut une masse critique de professeurs, de fonctionnaires, d’ingénieurs, de médecins, de pilotes... Certains disent qu’on a beaucoup de fonctionnaires. Mais tel n’est pas le cas. Prenons l’exemple des inspecteurs des domaines, il y en a au Sénégal une centaine. En Tunisie, il y en a mille. Le résultat : il y a un meilleur recouvrement fiscal. On doit aussi avoir des milliers de cadres dans tous les domaines. C’est ça qui fait le développement d’un pays. C’est la même chose à l’université. Les professeurs titulaires sont environ 1 %. Ce n’est pas normal. Il en faut 40 %. Un professeur qui va dans le privé ou dans une organisation internationale ou va enseigner à l’étranger ou entre en politique, c’est quelque chose qu’il faut saluer et faire en sorte que la relève et le remplacement se fassent facilement et automatiquement. Ça permet même d’avoir du sang neuf. Voilà les défis à relever.

En attendant de relever ces défis, l’université traverse, depuis quelque temps, une crise. Quel est votre point de vue ?

Depuis que j’ai 19 ans, je vis à l’université qui est ma famille : d’abord comme étudiant, ensuite comme professeur. Je suis au regret de constater, cependant, le paradoxe entre l’énormité des efforts fournis par le gouvernement depuis 2012 en termes d’infrastructure (carte universitaire complètement transformée) et d’accompagnement social des étudiants (bourses et aides) et des enseignants (augmentation des salaires avec la réforme des titres et de la pension des retraités) et la récurrence des problèmes. Ce qui a été fait par le président Sall en six ans dans l’espace universitaire est supérieur à ce qui l’a été depuis l’indépendance. En réalité, les fondamentaux de l’université sont aujourd’hui bien établis ; la réforme de l’enseignement supérieur est franchement sur la bonne voie, il reste à sécuriser des problèmes secondaires comme les procédures administratives de paiement des bourses qui peuvent parfois avoir des conséquences regrettables. C’est pour cette raison que le président Macky Sall, premier président à avoir fait toutes ses études supérieures au Sénégal, a eu l’heureuse initiative de prendre à bras le corps et d’avoir convoqué un conseil présidentiel réunissant l’ensemble des acteurs pour faire le point de façon inclusive sur la réforme de l’enseignement supérieur et envisager dans l’urgence les mesures que requiert la situation.

En tant qu’homme politique, votre base c’est Rufisque. Quels sont vos projets pour cette ville ?

Pour l’instant, ces projets se limitent à œuvrer pour la réalisation d’un très bon score pour le président à Rufisque. Ma méthode est très simple : c’est travailler avec les responsables du parti et de la coalition pour renforcer l’unité, aller vers la société civile rufisquoise pour la rallier à la cause de la réélection du président et approcher les personnalités influentes de l’opposition pour soutenir la seule cause juste, à savoir permettre au président de poursuivre l’œuvre de construction du pays enclenchée depuis 2012. Aux leaders de l’opposition rufisquoise, je ne leur demande pas de venir forcément dans le parti du président. Je leur demande, s’ils préfèrent rester dans leurs partis ou mouvements, de battre campagne pour Macky Sall en 2012. A Rufisque, l’opposition était incarnée par le maire de la commune de l’ouest Alioune Mar qui s’est engagé à travailler avec nous pour la réélection du président. L’opposition n’y existe plus. Mon avis est que la réélection du président au premier tour transcende les clivages politiques : c’est un impératif national pour la continuation du Pse pour l’intérêt du Sénégal.

Voulez-vous devenir maire de la ville de Rufisque ?

Je vais vous répondre en disant ce que j’ai dit aux responsables de la coalition. Je leur ai dit : pensons à la présidentielle sans arrière-pensées municipales. En politique, il faut avoir le sens des priorités. Pour le moment, la priorité, c’est la réélection du président de la République. Au lendemain de cette réélection, tout est possible.

Est-ce que cette réélection ne peut pas être entravée par les dissensions dans la majorité, en particulier entre le ministre Oumar Guèye et le député Ngagne Diop ?

Rufisque est un département politiquement apaisé. Un département où il n’y a quasiment pas de dissensions. Je parle bien de tout le département. Le seul problème, c’est entre les deux que vous avez cités. Il y a un problème strictement personnel et nous sommes en train de tout faire pour les rapprocher. C’est un malentendu personnel que nous sommes en train de lever. Aujourd’hui, toutes les trois communes de la ville de Rufisque et les 12 collectivités locales du département se sont engagées dans l’unité et la concorde pour une brillante réélection du président Macky Sall.

Le procès de l’imam Alioune Ndao et Cie est dans sa dernière ligne droite. C’est le premier procès en matière de terrorisme tenu dans notre pays. Votre commentaire ?

Il faut d’abord se féliciter du travail abattu par la police. Les accusés bénéficient encore de la présomption d’innocence. Mais je pense que dans cette affaire, il faut se féliciter du travail de la police. Il faut aussi se féliciter que le procès soit ouvert, transparent et équitable, et que toutes les parties prenantes aient pu s’exprimer. C’est un exemple qu’on a donné, qu’on peut arrêter des personnes même en matière de terrorisme, les juger tout en respectant leurs droits. Beaucoup croyaient que c’est impossible en Afrique. La justice sénégalaise peut être fière de cette expérience judiciaire dont il faut faire profiter d’autres pays africains.

Que vous inspire la polémique soulevée par la récente sortie d’Idrissa Seck sur la religion ?

Il s'agit d'une polémique regrettable qui n'apporte ni savoir ni paix. Le principal enseignement à tirer de cette polémique est que quand on fait la politique, on doit être plus attentif à sa communication qui doit être non intempestive, non violente, véridique et respectueuse de toutes les opinions. Il y va de l'harmonie sociale.

Ne pensez-vous pas, comme certains, que cela peut déboucher sur une escalade entre mourides et tidianes ?

Ce discours de politicien ne peut troubler l’harmonie inter-confrérique qui fait partie du contrat social sénégalais.

MOR AMAR & I. KHALIL WADE

 

 

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